En la
mañana de Música y Noticias por Radio La Negra, estamos en comunicación ahora
con un artista y psicólogo social pero también, porque no, pedagogo: Alberto
Saba.
RLN:
¿Qué tal Alberto, cómo estás? Buenos días.
S:
Bien, bien. Sí, soy pedagogo también porque he dado clase de teatro y mimo y
teatro participativo. Estuve y estoy en la enseñanza de teatro.
RLN:
Tal cual. Alberto es el creador del Frente de Artistas del Borda, una
organización que ha sido reconocida en muchas partes de nuestra América y del
mundo como una organización muy innovadora en un montón de cuestiones.
A: Sí,
en principio, el Frente fue el iniciador de un movimiento que se llamó “desmanicomialización”,
del arte en este caso. La
desmanicomialización
es un movimiento que se dio por primera vez en el mundo en Italia donde se
cierran los manicomios y el Estado garantiza un dispositivo que tiene que ver
más con lo comunitario, internaciones cortas en hospitales generales, garantizando
la vivienda, el trabajo, el estudio y el afecto de todas las personas que
estaban internadas ahí. Considerando que los manicomios son lugares violatorios
de los derechos humanos porque se vio que allí se sobremedica, se ejerce violencia
física y psíquica, algunos casos inclusive electroshock, falta de libertad, incluso
sobre medicación. Entonces está considerado que los manicomios que ya no son
más lugares de salud. En la Argentina se intentó hacer un proyecto desmanicomializador,
en un gobierno democrático en el 84. Se pensó en tres lugares, uno fue en la provincia
de Río Negro donde se efectiviza el cierre de un manicomio en la localidad de
Allen. Y otro después en Córdoba, donde no se concreta por cuestiones políticas
básicamente y acá, en el Borda, tampoco.
Bueno,
en esa acción de producir algún efecto desmanicomializador en estas
instituciones, invitan a una serie de trabajadores sociales, psiquiatras, enfermeros,
sino también otros como gente del deporte. Por ejemplo, en Italia lo deportivo
fue muy interesante en toda esa actividad
desmanicomializadora. Y aquí me invitan a mí considerando la persona que me
invita, que revisó mi trabajo como docente de teatro participativo. Me Invita a
trabajar en el Borda partiendo de la idea del tipo de teatro que se trabaja en
lugares reales como las calles, instituciones, en barrios populares o se intenta
trabajar a partir del teatro para transformar la realidad de esos lugares creando
nuevas realidades.
Bueno
me invita ir al Borda y ahí veo que el Borda era un hospital de hombres;
habitaban en ese momento, año 1984, dos mil quinientas personas. Hoy hay más o
menos quinientas personas. Y bueno, ahí veo que hay una cantidad de muchachos
que hacían música, pintura, poesía. Los veía ahí en los patios cuando cantaban
y ahí propongo hacer un Frente de artistas con la idea de ayudar en ese proceso
de desmanicomialización. Así empezó esta movida, con la idea sobre cómo el arte
podría ayudar en esa panza del monstruo, con pacientes que están internados por
la ciencia, por la medicina, detenidos por la justicia muchas veces y
desaparecidos socialmente. Yo digo siempre los desaparecidos son otros
invisibilizados, son otros don nadie, por los nadies, porque no están, no
existen, a este sistema político capitalista no le interesan los locos. No
producen, no hay ganancia. Salvo para los laboratorios. Los laboratorios sí,
ganan mucho dinero con la existencia de los manicomios; se consume entre 70 y
80 veces más de medicación que si hacés
un tratamiento personalizado.
Bueno,
en ese contexto, nace el Frente de artistas con la idea que estos muchachos hagan
arte; se dicta un taller de arte coordinados por artistas y ayudados por
psicólogos sociales. Que produzcan arte. Cuando decimos produzcan arte es que
hagan espectáculos de teatro, de música, de poesía, exposiciones de plástica o
espectáculos de mimo, de circo. El
artista tiene 11 talleres. Que esa producción después salga del manicomio y se
muestre a la sociedad. Y bueno, así es ese movimiento con el Frente de artistas
y el arte en el campo de la salud mental.
RLN:
Alberto, digamos, el laburo para nosotros es un poco difícil de imaginarlo. Como
decías vos recién al principio, Río Negro tiene esta ley de
desmanicomialización. Aquí, en El Bolsón que es donde estamos en Río Negro, no
hay manicomio. Los pacientes de salud mental asisten al hospital periódicamente
pero cuentan con un acompañamiento que, seguramente tiene sus fallas también, pero
que permite otro vínculo social también con estas personas que son parte de la
sociedad ¿no? De hecho, en El Bolsón son muy conocidos y reconocidos muchos de
los pacientes de salud mental. ¿Cómo trascurre la cotidianidad? Vos lo decís a
grandes rasgos, son centros de detención, muchas veces incluso de detención
judicial, de represión, pero ¿cómo llega una persona al Borda y cómo se va, si es
que puede salir?
A:
Mirá, ¿cómo llega? Llega de distintas maneras. Muchas veces por la justicia; se
produce algún accidente o momento grave de disturbios, de pelea y bueno, primero
va a la comisaría y ahí termina. Y si tiene algún problema psicológico o
psiquiátrico se lo lleva al Borda y ahí se le hace un examen o estudio previo.
Y si está con peligro para sí o para los demás, como se dice normalmente,
entonces queda internado. Otra manera es por la familia. La familia determina
que no lo puede contener y lo lleva al hospital, por la guardia o por consultorio
externo, y ahí se determina su internación. La internación tiene como etapas;
una etapa de terapia a corto plazo, están un tiempo, mes o mes y medio, dos
meses, depende del problema de esa persona con padecimiento. Y después se lo
deriva a un pabellón donde habitan 30, 40 o 50 personas. Ahí puede estar,
generalmente el promedio de internación en el Borda en este momento es de 13
años. Hay gente que quizás sale rápidamente, y hay otra gente que queda ahí y
muere ahí. Nosotros lo hemos visto… Bueno, sí, recordamos a Jacobo Finmac el famoso poeta que murió en
el Borda después de 40 años de internación. Ha habido casos, yo lo he visto
personalmente en estos 38 años que estoy trabajando con el Frente de artistas, de
compañeros que han quedado allí vegetando y mueren ahí porque no tienen familia
o las familias los depositó y olvidó y bueno y quedan ahí porque además no hay
una política. La estructura ideológica que tienen los manicomios es un lugar de
depósito de personas.
Sin
embargo, se ha avanzado bastante en ese sentido. Hoy hay gente, cuando digo
gente digo trabajadores de la salud, psiquiatras, psicólogos, enfermeros que
tienen una escucha distinta, una práctica distinta. Están más de acuerdo con
estos procesos de desmanicomialización, de internaciones cortas. Entonces, eso
ha mejorado bastante, pero todavía se sostiene esa línea, ese pensamiento, esa
estructura ideológica donde el encierro es lo que vale, la medicación es lo que
vale. Y bueno, se come mal en estos lugares; los pacientes tienen una dieta muy
precaria. El Estado obviamente presta muy poca asistencia, por ejemplo, en la
ropa muy precaria, en ese sentido muchas veces por las donaciones de la gente.
La
sobre medicación como el elemento constante donde hace que los pacientes se
contracturen, se pierdan, pierdan la memoria, pierdan sus dientes porque se
contractura su cuerpo... Dejan de ser sujetos, dejan de ser personas. Como decía
Pichon Rivière: “Uno es persona en la medida que pueda pensar, sentir y hacer,
si no se convierte en un objeto”. Un paciente decía: “yo me siento un ladrillo
más de las paredes del hospital”.
Entonces
ver como el arte puede ayudar a descontracturar esos cuerpos, que esos cuerpos
con proyectos -en su mayoría estoy hablando- de un proyecto de muerte, de no
salida puedan sentirse que pueden pensar, sentir y hacer como cualquier otra
persona.
RLN:
Alberto, yo soy padre de un hijo con una discapacidad mental importante y vivo
en mi propio ser, digamos, la dificultad en este mundo de tener que acompañar a
mi hijo que ya tiene 20 años, en la cotidianidad. Y yo tengo la facilidad de
tener un trabajo, de tener recursos, de estar en un lugar con desmanicomialización
y en donde hay, aunque pocas, ofertas de actividades y propuestas para el
acompañamiento de personas como mi hijo. Pero me imagino en una gran ciudad sin
tener un trabajo, sin tener las posibilidades de ofrecerle una cobertura de una
obra social… Bueno, una cantidad de cosas ¿no? Cómo se dificulta ese acompañamiento
para las familias…
A: Yo
creo que los proyectos de desmanicomialización… Acá tenemos una ley en la Argentina,
una ley reciente de hace 10 o 12 años. Una ley nacional de salud mental donde
se pone en práctica, se contempla estas situaciones parecidas a las de Río
Negro. Yo estuve en Trieste, Italia, que es una provincia muy grande de un país
con muchos millones de habitantes y hay una ley nacional y hay un dispositivo
donde cualquier persona, como en el caso tuyo, que tenga un problema de
padecimiento mental propio o de algún familiar, hay una estructura que uno sabe
que existe y que puede recurrir. Por ejemplo, acá hubo un caso como el músico Chano.
Él tuvo un brote de tipo psicótico, psiquiátrico y la familia lo que hace es
llamar primero a la policía y vino un policía con un revólver y lo primero que
hizo fue pegarle un tiro.
Eso
no sucedería con un dispositivo; por ejemplo, la ciudad de Trieste está dividida
en varias partes; vos tenés un teléfono
a quién recurrir. Viene un equipo interdisciplinario: psiquiatra, psicólogos, enfermeros,
trabajadores sociales, que asisten a ese
problema y lo contienen. Y no llegás al extremo de que le tenés que pegar un tiro.
Me parece, entonces, que lo que hay que procurar - lo que dice la Ley nacional-
es que los manicomios no existan más y que deben ser reemplazados por lugares
de atención ambulatoria, en los hospitales generales, con dispositivos que estén
dispuestos a actuar ante una crisis. Uno no está negando la crisis, puede
sucederle a cualquiera de nosotros. Un paciente nos decía “no se olviden que nosotros
en algún momento estuvimos afuera también”. En un sistema como el nuestro,
capitalista, donde cada vez hay menos recursos para subsistir, más violencia,
más elementos perturbadores, es posible que tengamos crisis. No solo
psicológicas sino también de otras partes del cuerpo: infartos, cánceres, etcétera.
Entonces me parece que tenemos que generar un dispositivo interdisciplinario
que asista permanentemente a esa crisis. Y estoy de acuerdo con vos que al no
existir eso es muy dificultoso lograr contener situaciones extremas.
RLN:
sin dudas. Meto un pellizcón ahí, pero también hay que laburar en pos de
desarmar este sistema capitalista que es tan insano y que genera tanta insalubridad.
Pero bueno,
Alberto vos seguís generando y motorizando proyectos. Sabemos que estuviste
ayer en una actividad, ¿querés contarnos un poco?
A: Bueno,
a ver, primero tomar un poquito ahí lo que vos decías. Yo creo que desde
nuestros lugares, en nuestro caso desde el arte y la salud mental, no vamos a
hacer la revolución social, la revolución política, pero mientras tanto podemos
ayudar. La salud mental por ahí no hace la revolución pero sí aporta. Mientras
tanto hay que ir haciendo algo. En un momento de cambio, de transformación
política e ideológica hay estar preparado para trabajar en esos cambios, en esos
procesos.
Yo
ayer estuve en un Congreso nacional que se hace todos los años acá en Buenos
Aires, básicamente de psicólogos y de terapias alternativas. No es el Congreso
de Psiquiatría que se hace en Mar del Plata. Es un congreso renovador en el
campo de la salud mental y ahí participamos con tres trabajos: un trabajo que
está haciendo la Red Argentina de arte y salud mental. Otra mesa sobre la Red
latinoamericana que también hemos creado. Y también una mesa con pacientes, con
usuarios. En general, desde el Frente artístico y de la Red Argentina siempre
hemos estado en estos eventos y hemos querido que participen los usuarios del
manicomio, que escuchen y puedan contar lo que les pasa, cómo se los atiende, cuáles son sus ideas sobre lo que piensan del manicomio
y qué piensan de la desmanicomialización, y los efectos que les produce el arte
a ellos.
Nosotros
estamos organizando en el Frente de Artistas esta experiencia que empezó en el
año 84. Tuvo mucha repercusión al principio, como La Colifata después. Donde
nos convocaron; ahí vimos de crear un festival cuando había muchos grupos, de
crear un festival de artista internados en hospitales psiquiátricos en sus
comienzos. Es un festival latinoamericano donde participo, vamos a hacer la
edición número 15, o sea, ya hemos hecho 15 festivales y congresos. No es un
congreso de profesionales ni técnicos del arte. Entonces se muestra en Mar de
Plata entre el 18 y el 21 de octubre, en el Auditorio Teatro Pairó, de Mar del
Plata. Este año hay cuarenta delegaciones, la mayoría de la Argentina y hay delegaciones
de Chile, Brasil y dos personas que vienen de Ecuador y otra de Francia para
contar sus experiencias en los manicomios de esos lugares.
RLN: Qué
interesante, ¿no? Y cómo, a través de esta parte de la sociedad ocultada y
oprimida, hay tanto para empezar a encontrar la punta de ese ovillo que muestra
las flaquezas de este sistema. Justamente, esto que dijiste hace algún momento,
no le interesa al sistema este sector porque no produce, salvo en el gasto que
sí le hace a los laboratorios. Este no es un sector que le interese al
capitalismo, ¿no? Y desde ahí, este sector es ocultado, oprimido, reprimido.
A: Lo
que produce el arte, por lo menos nosotros lo hacemos, es que estas producciones
salen a la comunidad y cuando salen por los propios pacientes, por los propios
usuarios artistas que muestran lo que hacen, y entonces ahí producen efectos. Primero,
el efecto personal, no de ese proyecto de muerte sino un proyecto de vida, un
proyecto de salida, de exponerse a cambiar para sí, para los demás. El segundo
efecto que produce es en la institución, en los manicomios. Porque en el
momento que sale -y como somos artistas, somos agentes públicos- tiene mucha
repercusión en los medios: en la televisión, en la radio ,y no solo se sale a
mostrar, digamos, sino también a criticar al sistema, criticar al poder
hegemónico médico, criticar al sistema capitalista. Y eso no le gusta al poder,
a los dirigentes o los directores de los manicomios o de la salud mental. Intentan
que lo que pasa dentro del manicomio se tape, que no se sepa, entonces lo que
hace en el momento que sale, denuncian afuera, vuelve al manicomio y produce un
movimiento interno. Donde genera, como se dice ahora, una grieta, nuevos
espacios a favor de un proceso de cambio que presiona a los que quieren el statu quo institucional.
Claro,
eso va creciendo en el sentido que hay en este momento más gente que quiere un
cambio, pero todavía hay intereses económicos muy fuertes. Porque la mayoría de
los manicomios, por ejemplo acá en la Argentina, en Buenos Aires, son del
Estado pero su funcionamiento interno está concesionado. Esta concesión hecha por
empresas privadas, de la comida, la seguridad,
la limpieza, los laboratorios, todos son privados. Entonces, todo ese mecanismo
capitalista de atención dentro del manicomio quiere que persista.
El
tercer efecto que produce es en lo social; en la medida que el arte sale y
aparecen estas denuncias la gente como uno, que asiste o que ve o que escucha
estas experiencias, se posiciona en un lugar -no misericordioso, pobrecito loco,
ni en un lugar religioso-, sino en un lugar más político, más de cambio.
Y
aparecen las organizaciones sociales, como derechos humanos, de artistas, organizaciones
políticas que avienen a este sistema, a esta propuesta, e intentan cambiar este
sistema de políticas institucionales y sociales. Hay una pelea todavía, una lucha,
que yo creo que es lo que ha permitido que el Frente de artistas exista después
de 38 años. Gracias a esta acompañamiento social, que se da no solo desde lo
teórico sino participando, ayudando, dando recursos económicos, dando un
espacio, haciéndonos participar. El arte produce esto, que se tome conciencia
subjetiva, personal, institucional y social de que los manicomios no deben
existir.
RLN: en
esa lucha nos sumamos Alberto, cuenten con nuestra radio, con nuestros espacios
para difundir el arte, para difundir los desarrollos teóricos, para compartir
las experiencias, sinceramente.
A:
Vos sabés que el periodismo, en general, es muy reticente. El sistema
capitalista solamente apoya lo que da ganancia. Hay sectores del periodismo que
apoya. Doy nombres: Página 12, Radio
Nacional, radio 750, bueno, radios progresistas, o radios periféricas que por
ahí no tienen mucha audiencia pero generalmente nos apoyan.
Los
grandes medios no apoyan, aparece el tema de la locura cuando hay una muerte,
alguien se suicida o le pegan un tiro. Pero es lo que pasa en el sistema
capitalista con otras informaciones, donde hay un monopolio de la información
que a ellos les interesa y les da ganancia. No actividades como la nuestra. El
arte, la salud mental, ambas cosas muy periféricas no las apoyan.
RLN:
bueno, por lo menos unámonos en esa periferia que sin dudas, aunque ellos nos
quieran hacer creer que son más, por cada patrón hay un montón de laburantes y
en ese mismo vínculo sucede también con la comunicación, con el accionar en
estos espacios como el Frente de artistas del Borda. Creo que todo eso es
cuestión de organizarnos y cuidarnos.
A:
nosotros lo intentamos hacer. El Frente de artistas empezó hace 38 años con un grupito
de 40 o 50, que cuando dijimos el nombre Frente de artistas del Borda, un paciente dijo “con este vamos a ir al
frente y vamos a ser los revolucionarios del Borda”. Y ahí se creó, se abrieron
espacios dentro del manicomio, se hizo un festival americano (este que vamos a
hacer su edición 15); se creó una Red Argentina
de arte y salud mental donde hacemos intercambio de trabajos, nos apoyamos. Ahora
creamos una Red latinoamericana, que esto que estamos haciendo en la Argentina
se repique en distintos países de Latinoamérica. Por ejemplo, la idea de hacer este
último en la Argentina y que luego se haga en distintos países. La desmanicomialización
es un tsunami que avanza y que arrasa con la estructura ideológica manicomial. Yo
creo que hay que hacer camino al andar y aparecen otras ideas, otras propuestas
renovadoras.
RLN: tal
cual Alberto. Te convoco para que sigamos en contacto y que cada tanto nos
puedas ir informando en qué andas, en qué anda ese hermoso movimiento del que
sos parte.
A: Cómo
no, cómo no. Te voy a llamar para hablar sobre el festival en octubre y si
podemos, buscar que alguna gente de otros hospitales puedan hablar con vos.
RLN:
cómo no! Podemos pensar incluso en alguna transmisión especial para darle voz a
ese festival.
A: Pensá
que entre el 18 y el 23 de octubre es el festival. Las funciones empiezan el 19
y terminan el 23. Nosotros llegamos un día antes; pero, si querés, durante el
festival nos llamás unos días antes, lo recordamos y hacemos algo.
RLN: cómo
no! Buenísimo. Muchas gracias a vos.
A: Bueno,
un abrazo a todos. Un abrazo grande.
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Editoriales ANP
