Bs. As. (PAGINA 12).-Dialogos: La antropologa Diana Lenton, a proposito de un nuevo 12 de octubre.
Integrante de la Red de Investigaciones en Genocidio y doctora en Antropología, Diana Lenton aporta pruebas del genocidio de los pueblos originarios. Campos de concentración, asesinatos masivos, fusilamientos y niños robados. Roca, el papel del Estado, la sociedad y los intelectuales.
Por Dario Aranda
SEGUNDA PARTE
–¿Por qué la campaña militar al Norte no es tan conocida?
–No ha habido una manera sistemática de presentar la historia y menos la historia de los pueblos indígenas. Nos han legado imágenes, hemos aprendido que el Estado o territorio actual se completa con Roca, y él estuvo en el Sur.
–Suele justificarse la violencia con que “hay que situarse en la época”, como si fueran normales esas campañas militares.
–Algunos senadores como Aristóbulo del Valle, quizá la voz más clara contra la Campaña, preguntaban cuáles habían sido los resultados de la campaña al Sur y se decía que esos territorios no están incorporados al trabajo. Era el momento que se estaba rifando territorio, como dijeron en esa época observadores militares, no era para los pioneros ni para los agricultores, como se había prometido, sino para latifundistas. Aristóbulo del Valle denunciaba que el hombre había sido esclavizado, la mujer prostituida, los niños utilizados para el trabajo esclavo. No había, decía, ni avance económico ni cívico. Incluso hubo oposición de sectores de las elites.
–Igual se realiza.
–Se hace y es un fracaso desde el punto de vista militar. Hacia 1884 lo que consigue el general Victorica, que estaba al frente como ministro de Guerra, es derrotar a los principales jefes, pero no consigue ocupar el territorio. Eso recién pasará hacia 1911. No consigue ocupar porque el Chaco estaba mucho más densamente poblado por pueblos indígenas y con una variedad de pueblos, de lenguas y culturas distintas.
–¿Fue igual de cruenta que la del Sur?
–Sí, no sólo fue igual sino que esa operativa de secuestrar chicos, atacar mujeres, se extendió hasta avanzado el siglo XX; aun hoy todas las comunidades tienen recuerdos de los chicos robados por el Ejército.
–¿Cifras?
–No las tenemos, estamos trabajando, pero las víctimas superan ampliamente las cifras de la Patagonia. Y hay otros sectores del país donde tampoco se sabe mucho.
–¿Por ejemplo?
–Cuyo y la Puna. Estamos comenzando a trabajar lo que fue la Campaña a la Puna, que se conoció como Campaña al Susques, que se da por terminada en 1874, con la batalla de Quera. Aparentemente lo que más hubo fueron fusilamientos masivos que acabaron con la resistencia, lo que se llamó la Pacificación de la Puna, fusilamientos masivos durante 1874 y 1875.
–En Cuyo hubo campos de concentración...
–Sí, por la campaña al sur de Mendoza y norte de Neuquén, donde tomaron gran cantidad de familias prisioneras, que fueron utilizadas en la industrias de la vendimia en lo que hoy es Malargüe. La persona que más sabe es Diego Escolar, que vive allá, tiene muy documentado y cuantificado no sólo los prisioneros sino también la cantidad de chicos que eran enviados solos a la vendimia para trabajar para siempre, no iban y venían.
–¿Roca es sólo un símbolo o el responsable?
–Roca fue responsable del genocidio. Tuvo posibilidades de otro tipo de política. Hay pruebas de que él se informó con un enviado de su confianza en Estados Unidos para ver cómo funcionaban las reservas. Y estudió también a los franceses en Argelia. Decidió el modelo francés porque decía que el modelo de reservas era muy costoso. Hubo campañas militares anteriores, pero la de Roca fue la más sistemática y que tuvo un objetivo más declaradamente genocida. Hay declaraciones de Roca sobre destruir hasta el último indígena. Su discurso de asunción de la presidencia festeja que no cruza un solo indio la pampa.
–Es conocida la postura de los intelectuales de la derecha sobre Roca y los pueblos originarios. ¿Y la mirada de los intelectuales de izquierda o progresistas?
–Hay cierto progresismo que se construyó sobre el paradigma que dio lugar al genocidio y a una noción de la Argentina sin indígenas. A gran parte de los intelectuales no les importan los pueblos originarios. Se ha construido una idea de progresismo que puede ignorar a los pueblos originarios como si no existieran y tenemos una izquierda que ha ignorado las luchas indígenas, por eso todo es mucho más difícil.
–¿Por qué el genocidio sigue pareciendo algo sólo de la dictadura y no también algo que afectó a los pueblos originarios?
–Porque cuesta a gran parte de los argentinos considerar la historia de los pueblos indígenas como parte de la historia argentina. Tiene directa relación con asumir si es algo que les pasó y pasa a los argentinos o les pasó y pasa a otros.
–El juez de la Corte Suprema, Eugenio Zaffaroni, le agrega el factor de la clase social afectada.
–Sin duda tiene que ver la clase social víctima, pero sobre todo hay una mirada racista dentro de lo que es el sentido común argentino. La sociedad argentina es racista respecto de los pueblos originarios. Se piensa que lo que sucede con otras personas no es tan importante, por eso hay dolores que no nos conmueven y otros que sí. Para mucha gente un campo de concentración se define como tal cuando ahí adentro hay gente que se parece a mí, si no, no es un campo de concentración.
–¿De ahí la negación del genocidio?
–Tenemos un paradigma donde la palabra “genocidio” se puede aplicar cuando a mí me importa, cuando mi grupo de pertenencia es el afectado. Y la mayor parte de la intelectualidad, de la gente que construye teoría y construye consenso social en estas situaciones, compartimos un sistema cultural de pertenencia. Hasta tanto no podamos siquiera entender el dolor de los otros y sentirlo como el propio, no hay interculturalidad posible. No hay forma de dialogar.
–¿Interpreta continuidades de las campañas militares a fines del siglo XIX y la situación actual de muerte por desnutrición en Chaco, Misiones y Salta, o por represión en Formosa?
–Los pueblos originarios son víctimas de un genocidio que aún no terminó. Por eso como Red hablamos de que en la Argentina existe un proceso genocida de los pueblos indígenas porque no le podemos encontrar la fecha de finalización. No sólo el Estado se construye sobre un genocidio sino que también nuestro marco de pensamiento se construye sobre el genocidio, de tal manera que no hemos salido aún de él. El genocidio realizado por el nazismo tiene fecha de finalización. El fin de la guerra, el suicidio de Hitler, los tribunales de Nuremberg. El genocidio de la dictadura tuvo una Conadep, juicios. El genocidio indígena no tiene fecha de finalización y no hay juicios.
–No existió un “Nunca más” para los pueblos originarios.
–No hubo fecha de finalización. No hay ni hubo una instancia de reparación. ¿Cuál sería la instancia autorizada si queremos hacer juicios? Porque el Estado es el mismo Estado genocida. La única manera para poder realizar algo similar a los juicios de la dictadura es que también esté integrado por pueblos originarios.
–¿Lo cree posible?
–Hoy en día hay un movimiento importante de pueblos originarios que no había hace diez años, y en algún momento se va a dar. No puede ser la misma sociedad genocida la que lleve la acusación; lo que sí puede hacer la misma sociedad genocida es movilizar la posibilidad de generar un cambio interno.
–¿Por qué “sociedad genocida”?
–Porque hay procesos que se siguen produciendo. Si bien hay una apertura muy importante para la inclusión de los derechos específicos de los pueblos indígenas dentro de los derechos humanos, la actitud del Estado hoy en día no es la misma que se tenía hace diez años, hay un cambio positivo. Pero cuando esos derechos reconocidos de los pueblos originarios confrontan contra intereses económicos, ya sea del Estado o de particulares, siempre se atenta contra los pueblos originarios.
–¿Por ejemplo?
–El Estado sustenta buena parte de su modelo en actividades como la soja, el petróleo y la minería, entonces el derecho indígena se cae. El mismo Estado que habilita a los pueblos originarios a hacer determinados reclamos por otro lado los hace callar con la violencia que sea necesaria cuando está en juego una actividad económica que el Gobierno impulsa.
–¿Cómo se entiende esa contradicción?
–Por eso digo que la sociedad no terminó aún de ser genocida con los pueblos originarios. Porque frente a estos dos parámetros en conflicto automáticamente le da la razón al paradigma económico.
–¿La sociedad o el Gobierno?
–Van uno con el otro, es un ida y vuelta. El paradigma económico es el que se constituyó junto con el Estado y hoy se desarrolla la continuidad de ese paradigma. Si bien hay espacios de apertura interesantes, cuando confrontan paradigmas el que sale ganador es el paradigma racista, donde tenés derecho a decir lo que quieras, pero si tenés petróleo en tu comunidad el organismo que decide no es el INAI, el Inadi, ni una oficina de interculturalidad, sino la Secretaría de Energía. Y punto, no hay discusión posible.
–Es la economía...
–Cuando lo que está en juego son intereses económicos, siempre se atenta contra los derechos indígenas, con leyes que debieran respetarse.
–Las campañas militares tuvieron una matriz económica, una decisión política y una complicidad o al menos una indiferencia de la sociedad. ¿Observa paralelos?
–Es muy similar. ¿Cómo se definió el avance económico a fines del siglo XIX? Se decidió por la apertura de nuevos terrenos para la explotación intensiva junto con nuevas tecnologías que tenían que ver con el manejo de la ganadería, alambrados, nuevas técnicas que acompañaban la inclusión de territorios para el mercado exportador. Y ahora estamos viviendo lo mismo, la soja es exactamente eso. La nueva tecnología y la incorporación de nuevos territorios que antes estaban libres, donde había comunidades que podían vivir.
–El petróleo y la minería repiten la misma lógica.
–Lo están padeciendo, entre otros, los mapuches en zona de meseta. Cuando las comunidades se habían establecido en la meseta, ese lugar no era objetivo de explotación; ahora sí. Hoy sufren un acoso tremendo e ilegítimo de parte de mineras y petroleras.
–Hay un argumento legitimador que se repite: el progreso.
–Sí, hoy es el desarrollo, como una utopía de la sociedad occidental, pero el problema es que se establecen como si fueran características que pudieran tener sólo la sociedad occidental y los otros no, y que además son a costa del vivir de los otros. El problema de este concepto de desarrollo o progreso, hoy encarnada en la política económica extractiva, es que se les da una entidad más importante que la vida y la dignidad humanas. El desarrollo es importante, pero, ¿es tan importante como para avalar que el avance petrolero, minero y sojero ocasione contaminación y muerte? Y, no es casual, siempre ese “progreso” es a costa del “otro”, nunca es a costa del grupo de pertenencia dominante.
–Usted afirma que el genocidio aún no tiene fecha de finalización, mientras los pueblos originarios se organizan y luchan.
–Sin dudas, hoy han ganado visibilidad como nunca antes y tiene directa relación con la organización y los conflictos que enfrentan en los territorios. Por eso siento mucho respeto por los dirigentes e intelectuales indígenas, sé que hay diferencias como en cualquier espectro político, pero tengo un gran respeto porque tienen que tener mucha decisión y coraje, ya que están haciendo un trabajo de concientización, de educación política a todo el resto de la sociedad. Ser dirigente indígena sigue siendo profesión de riesgo, sobre todo en algunos provincias, porque es muy probable que vayas preso o te maten por defender el territorio. Nunca hay que olvidar que son pueblos que sufrieron un genocidio, pero se mantienen vivos.
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